19 octobre 2010

L'âge de la retraite en Estonie, en France et en Europe

J'aimerais rester poli dans ce billet alors je vais essayer de rester courtois envers les étudiants (facilement manipulés et instrumentalisés soit dit en passant...) et autres Français qui défilent dans les rues pour défendre un système qui est déjà mort: la retraite par répartition.

Il est entendu depuis longtemps (je me rappelle, j'entendais déjà parler de réforme des retraites quand j'étais gamin) qu'il est absolument nécessaire de réformer le système de retraite français.

Notre système par répartition, très défendable à une époque et mettant en avant un principe important de la République (la solidarité), n'est simplement plus viable.


Le déséquilibre entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités ne fait que s'accentuer - chiffres INSEE:
... générant des déficits énormes:

Les comptes à court terme de la branche vieillesse de la Sécurité sociale, en particulier ceux du régime général, montraient un déficit de 4,6 milliards d'euros en 2007 et 5,7 milliards d'euros en 2008. Selon des projections, en 2010, le montant total du déficit des régimes de retraite s’élèverait à 32 mds € en raison du pic de départ à la retraite des générations du baby-boom, nées entre 1945 et 1950, et âgées de 60 à 65 ans en 2010.

Ajoutons à cela que la France se porte plutôt très bien en Europe :
Retraite en Europe

Alors que les hommes politiques sont constamment en train de regarder ce qui se fait ailleurs et de prendre comme référence les pays Scandinaves (c'était la mode il y a quelques années), on n'en parle plus.

D'autres pays européens ont, au contraire de la France, bien compris la nécessité de réformer leur système de  retraite. Et par forcément les mieux lotis...l'Estonie en est le meilleur exemple.

La réforme de la retraite en Estonie

La réforme est intervenue en pleine crise (Avril 2009) et les rues de Tallinn sont restées quasiment vides... Preuve que les Français sont encore trop riches et ont trop de temps libre (ironie ! quoique...).

L'âge de départ à la retraite augmentera progressivement à partir de 2017 pour atteindre 65 ans en 2026. L'âge actuel de départ à la retraite est de 63 ans pour les hommes et de 60 ans pour les femmes.

Dés 2016, l'âge de départ sera similaire pour les hommes et les femmes, il sera alors de 63 ans pour tout le monde. A partir de 2017, l'âge de départ à la retraire augmentera chaque trimestre jusqu'à atteindre 65 ans en 2026.


Rappel: le montant des salaires et des retraites dans les Pays Baltes
 SEB Bank, banque suédoise, a en effet publié un rapport sur le montant moyen des salaires et des retraites dans les États baltes (merci à Gilles - http://gillesenlettonie.blogspot.com/2010/10/propos-des-retraites.html - et EstonianFreePress - http://www.estonianfreepress.com/2010/10/estonian-salaries-are-the-highest-in-the-baltic/ - pour ces chiffres):


Estonie:
- salaire moyen: 822€/mois
- retraite moyenne: 305€/mois
Lettonie: 
- salaire moyen: 632€/mois
- retraite moyenne: 250€/mois
Lituanie:
- salaire moyen: 595€/mois
- retraite moyenne: 216€/mois

Vous vous trouvez toujours pauvre?
Avant de contester et râler, regardez ailleurs ce qui se passe (l'Estonie est en Europe et aura l'euro dés Janvier 2011 pour rappel) et vous pourrez relativiser votre situation...

Savez-vous comment il est possible de vivre avec moins de 300€ par mois? Eux, oui!

23 commentaires > Laisser un commentaire :

Anonyme a dit…

C'est pas vraiment des greves contre la retraite mais contre la politique du gouvernement l'affaire woerth,l'affaire de kerviel, la crise et le bouclier fiscal ont mis le gouvernement au plus bas de sa popularite. Les elections sont en 2012 mais le pays souffre d'une crise de démocratie (car le pacte republicain et le contrat social est rompus).
Tu as entièrement raison dans ton article mais seulment de point vus économique et comptable. Mais la politique se resume pas à ça. La qualité de vie ou l'impératif économique?, le peuple manifeste et avec sa misère intellectuel il a l'intelligence de reconnaitre qu'il y a un problème. je suis diplomé mais je reconnais que travailler dans une usine c est extrement pénible.
En france on ne vis pas pour travailler(En estonie c 'est l'inverse et rien n'est fait en faveur de personne humaine a part qu'on peut virer par sms).
Ca ne sert à rien de niveler par le bas. D'ailleurs l'estonie n'est pas un bon exemple car les retraités sont mal traité par le gouvernement actuel.

Eric a dit…

300 Euros en Estonie n´est pas 300 Euros en France car le cout de la vie n´est pas le même. Malgré tout ca ne fait pas beaucoup, et la vie est dure pour les retraités Estoniens (l´avantage est qu'une trés grande majorité est proprietaire de son appartement, donné a l' epoque soviétique). A l'opposé de la France, une grande partie des retraités sont aidés par les enfants pour subvenir au quotidien.
Quand a la reforme en France, on peut interpreter de differente maniére les statistiques: par example, cet article est trés interessant http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2010/10/11/retraites-le-ratio-qu%E2%80%99on-vous-cache/
La demographie n'est pas le seul critere, et le probleme general est une repartition des richesses.

Clément a dit…

Si l'on compte proportionnellement en fonction du rapport salaire moyen estonien-salaire moyen français, et salaire moyen estonien, et retraite moyenne estonienne, cela ferait une retraite moyenne de 610 euros en France approximativement. Peut on vivre avec 610 euros par mois en France ? Surement pas.

Comme dirait Napoléon : "Il est dans le caractère français d'exagérer, de se plaindre et de tout défigurer dès qu'on est mécontent."

Marianne a dit…

Je pense que la crise que traverse la France actuellement est propre à notre pays ,et mûrit depuis pas mal de temps .
Comme le dit "Anonyme", le gouvernement est devenu très impopulaire ,surtout parmi beaucoup de Français qui ne s'en sortent plus (chômage des jeunes et des séniors ,petites retraites de plus en plus nombreuses ).De plus ,beaucoup de gens ont été très déçus par les promesses faites avant l'élection de 2007 et non tenues .
Il fallait un déclencheur pour que ça explose , ce fut la réforme du système des retraites .
La plupart des gens sont conscients du problème des retraites, mais n'ont pas envie qu'on leur enlève ce qu'ils ont acquis ,ce qui est humain. Ces modifications de leurs acquis sont ressenties comme un retour en arrière , ce qu'on pensait impossible à notre époque dans un pays industrialisé .
Bien sûr que si l'on compare l'âge de la retraite en France avec l'âge de la retraite dans les autres Etats de l'union européenne ,on sera toujours en dessous des autres ,puisque les Français ont eu la chance de bénéficier en 1982 d'une baisse de l'âge de la retraite.Pourquoi d'ailleurs ,puisque tout le monde savait que 20 ans plus tard , les enfants du "baby boom" allaient prendre leur retraite , c'était presque de la provocation programmée ...
On donne et on enlève 20 ans après , on peut comprendre qu'il y ait quelques réactions !
Ce n'est pas parce que dans plusieurs pays de l'UE les retraites sont petites qu'elles doivent l'être ailleurs .Ce devrait être le contraire ,on devrait travailler à augmenter ces petites retraites.
Je ne dis pas que c'est faisable,je dis que les Hommes devraient toujours chercher à améliorer leur sort,ne pas accepter ce que leurs dirigeants "guidés" par le capitalisme à outrance qui sévit depuis quelque temps leur imposent .
Si quelque chose est injuste ,il est normal de le contester et de se battre , c'est dans la nature de l'Homme de ne pas se laisser asservir .Les Français justement se révoltent en ce moment car leurs droits disparaissent petit à petit .Cela se fait insidieusement mais ça se fait depuis 2007 .
Cela ne sert à rien de niveler par le bas,c'est le contraire qui devrait se passer: ce sont les pays les plus riches qui devraient tirer les plus pauvres vers le haut!
L'autre problème est qu'aujourd'hui en France ,l'écart se creuse de plus en plus entre une partie de la population très riche et une autre très pauvre .
Comme le dit Eric ,"le problème général est une répartition des richesses", une injuste répartition des richesses exclusivement pour un petit nombre de très riches!
Le capitalisme à outrance dicte aux sociétés et à leurs actionnaires des exigences démesurées et disproportionnées qui ont créé cet abime entre des super riches et des très pauvres. Riches ok ,mais plus riche que riche ,ça sert à quoi d'en avoir toujours plus?

Le problème des retraites vient aussi de là ,les citoyens voient bien qu'il y a de l'argent ,mais qu'il est réservé à un petit nombre qui s'enrichit de plus en plus .
Si la répartition des richesses était plus juste ,si les super riches possédaient moins et les pauvres un peu plus ,le fossé se serait moins creusé .
Cette disparité si criante n'aurait pas fait le lit de la révolte à laquelle on assiste aujourd'hui en France .

Gilles a dit…

Les Francais sont des enfants gates a qui on a fait croire qu'il suffisait de travailler moins pour gagner plus (cf. les 35 heures de Mme Aubry-Brochen).

Quand je vois qu'en plus le fer de lances de ces greves sont des salaries qui ne sont pas concernes par la reforme des retraites, si ca ce n'est pas de l'instrumentalisation.....

Ne vous etonnez donc pas si
1) La France apparait a l'etranger (a tort ou a raison) comme la championne du monde des greves
2) les investisseurs etrangers se detournent de la France

Gilles, en Lettonie

Marianne a dit…

J'ai oublié de préciser un point important : je ne suis pas d'accord avec les moyens de contestation employés .On peut montrer son désaccord ,mais pas de cette façon .
Je comprends qu'on manifeste son mécontentement ,mais bloquer l'économie , empêcher ses concitoyens d'aller travailler , c'est à dire prendre les gens en otage, ce n'est certainement pas la bonne solution .
On peut s'exprimer dans une démocratie , mais en respectant les autres ,ce n'est pas ce qui se passe en ce moment en France.
Il y a certainement d'autres moyens de se révolter , sans tout bloquer .
Le mouvement infirmier de 1988 en a été un exemple qui sans être parfait (il n'y a pas de perfection dans la révolte et ce n'est pas explicitement le but recherché), n'a pas empêché les gens d'aller travailler :
-sur le trottoir de l'avenue de Ségur, devant le ministère de la Santé, des infirmiers organisent un sit-in, s'installent sous une tente, au début pour quarante-huit heures. Ils y resteront quatre ans.
-marche vers le palais de l'Elysée ,avec une réponse brutale des forces de l'ordre.S'en suivirent des images désastreuses pour le gouvernement, diffusées en boucle sur les chaînes de télévision. Du pain béni pour l'opposition ,à l'époque la droite; eh oui,malheureusement ,ils ne sont tous d'accord avec les manifestants que lorsqu'ils sont dans l'opposition.
La violence des forces de l'ordre a paradoxalement rendu service aux manifestants qui étaient majoritairement des femmes.
Les infirmières se retrouvent en position de force, portées par un large mouvement de sympathie. (ce mouvement avait engendré de la sympathie car ils n'était pas gênant pour les usagers ).
Un accord est signé et nous permet d'obtenir des avancées dans nos revendications ,mais cela ne suffit pas ,le mouvement insatisfait continue .
C'est le plus long sit-in de l'histoire des manifestations en France. 1459 jours et 1470 nuits, pendant lesquels une vingtaine d'infirmiers(ères) se relaient, quitte à mettre leur vie professionnelle et familiale entre parenthèses.

http://www.coordination-nationale-infirmiere.org/index.php/20081223850/Actualites/1988-2008-la-Coordination-fete-ses-20-ans/La-Coordination-Infirmiere-un-lieu-critique.html

Même s'il a connu quelques violences , ce mouvement des infirmiers n'a pas gêné la population, pas même dans les hôpitaux où pour nous ,les assignations sont de règle .
On est loin d'avoir tout obtenu , on a même régressé sur bien des points depuis , mais à l'époque , cela nous avait permis d'obtenir des primes spécifiques (qu'on a encore)et un travail de nuit limité à 35h (qu'on a aussi conservé ,il est maintenant de 32h30 depuis la loi des 35h de jour).
Un exemple qu'on peut arriver à obtenir quelque chose sans bloquer tout un pays .

Remo a dit…

Cher Français en Estonie, je ne suis pas toujours d'accord avec vous, mais, dans le cas présent, j'applaudis des deux mains (ce qui est d'ailleurs incomparablement plus pratique que de n'applaudir que d'une main :-)).

Quelques réactions aux deux commentaires: j'adore la dernière phrase d'Anonyme, selon lequel les retraités sont mal traités par le gouvernement actuel. Pour mémoire, la retraite moyenne a progressé de 5% en 2009, pour une inflation moyenne harmonisée de 0,2%. En d'autres termes, le pouvoir d'achat des retraités a progressé, malgré une récession abyssale (14,1%, ou 13,8% selon les sources) d'environ 4,8 points. Le gouvernement estonien est donc assurément l'un de ceux qui a le plus fait pour les retraités en 2009 dans l'ensemble de l'Union (peut-être même celui qui a fait le plus, je n'ai pas effectué le calcul), mais pour Anonyme et ses petits camarades d'extrême-gauche/altermondialistes, etc., s'agissant d'un gouvernement libéral, il faut nécessairement critiquer sans même chercher à connaître la vérité des chiffres.

Sur le fond du sujet de la réforme des retraites, je suis d'abord heureux qu'Anonyme reconnaisse que les motivations de certains manifestement au moins n'ont rien à voir avec le sujet, mais tout à voir avec la volonté habituelle de l'extrême-gauche de foutre la merde et d'obtenir dans la rue ce qu'on n'obtient pas dans les urnes. Va donc voir à Cuba si la France n'est pas une démocratie, tiens! Si le peuple en a marre de Sarkozy, ce qui est son droit le plus strict, qu'il le vire en 2012, mais en démocratie ce sont les urnes qui commandent, pas la rue.

Enfin, Anonyme connaît manifestement parfaitement l'Estonie pour juger que ce n'est pas la qualité de vie qui prévaut, mais l'impératif économique.

Le commentaire d'Eric m'a également bien fait marrer. Ainsi donc, si les Estoniens sont propriétaires de leur logement, c'est parce que les Soviétiques les leur ont donnés. Ben voyons! Chacun sait bien que la propriété privée était la principale préoccupation des Soviets :-) La vérité, même si ça doit vous arracher la figure, c'est que ce sont les sales conservateurs de droite, sous l'impulsion du Premier ministre Mart Laar, qui ont favorisé la privatisation des logements après le recouvrement de l'indépendance le 20 août 1991. Bien essayé pour la manipulation médiatique, mais avec moi ça ne prend pas.

Sur la question des retraites, au-delà des postulats mélenchonnesques "un autre monde est possible, le problème général est une répartition des richesses" et autres fariboles de la même eau, la donnée de base est que l'espérance de vie moyenne des Français augmente de 3 mois par an, donc d'un an tous les 4 ans. La retraite à 60 ans a été introduite par Mitterrand en 1982, il y a donc 28 ans. En d'autres termes, depuis lors, l'espérance de vie moyenne a augmenté de 7 ans. Il faut être soit d'un angélisme niais, soit d'une mauvaise foi confondante (qui est soit dit en passant l'apanage du PS et autres partis de gauche, alors que je trouve les syndicats mainstream, pas les jusqu'au-boutistes de Sud et autres groupuscules, tout à fait responsables et intéressants dans ce débat) pour s'imaginer qu'on peut dans ce contexte maintenir le statu quo ante.

Remo a dit…

Je continue. La réforme est indispensable ; encore faut-il qu'elle soit juste. L'est-elle? Je ne sais pas, je n'en suis pas sûr, je n'ai pas lu le texte dans son entier. Pour moi, il y a, à partir du postulat ci-dessus, trois choses à prendre en compte:

1/ la durée de cotisation doit seule être prise en considération, et non la notion d'âge légal de départ en retraite. Je trouve parfaitement anormal que quelqu'un ayant commencé à travailler à 16 ans ne puisse pas prendre sa retraite à taux plein à 58 ans, à l'issue de ses 42 années de cotisation. Inversement, si, comme moi, on choisit de faire des études longues (ou de glander en commençant la socio, en continuant en AES et en essayant encore un peu de STAPS), ce qui nous fait commencer à bosser à 25 ans, alors on doit partir en retraite à 67 ans.

2/ Au-delà de l'espérance de vie à la naissance, ce qui est plus important en matière de retraite, c'est l'espérance de vie à 60 ou 65 ans, ce qui revient en creux à évoquer la question de la pénibilité. Chacun sait (ou devrait savoir) qu'un ouvrier a une espérance de vie à 65 ans plus courte de 8 ou 10 ans que celle d'un cadre sup comme moi. Que donc on raisonne profession par profession et qu'on demande aux CSP dont l'espérance de vie est plus élevée à 65 ans de travailler un ou deux ans de plus que des manoeuvres ou des fondeurs, ne me choquerait absolument pas.

3/ Enfin, n'oublions pas que la retraite de chacun sera payée par les générations suivantes (souvent les gens ne comprennent pas cela, et considèrent que puisqu'ils ont fait leurs 37,5 années, ils ont "droit" à leur retraite). Je vais faire hurler dans les chaumières, mais je considère de ce point de vue qu'il serait assez logique que les gens n'ayant pas élevé d'enfants (volontairement ou non, c'est un autre débat) doivent travailler un ou deux ans de plus, pour obtenir une retraite à taux plein, que ceux qui en ont eu, et ont contribué ainsi à renouveler le "stock" de cotisants. C'est un débat qui émerge en Estonie, et je me demande d'ailleurs si ce n'est pas déjà une réalité en Suède (en tous cas, les célibataires et les couples sans enfants y sont pressurés d'impôts, dans une logique qui rejoint celle que je viens d'évoquer).

Et maintenant, feu!

Marianne a dit…

Tout à fait d'accord avec ce que vous dites ,Remo :
1)"la durée de cotisation doit seule être prise en considération, et non la notion d'âge légal de départ en retraite."
2)"Au-delà de l'espérance de vie à la naissance, ce qui est plus important en matière de retraite, c'est l'espérance de vie à 60 ou 65 ans, ce qui revient en creux à évoquer la question de la pénibilité. Que donc on raisonne profession par profession".
Par contre ,votre 3) risque de ne pas rassembler tout le monde, c'est certain .
Pour moi,l'idée n'est pas choquante , je n'y avais pas pensé ,mais dans notre contexte de retraites par répartition ,elle pourrait être un complément très précieux .
Ce que vous proposez est basé sur l'équité:la prise en compte de la durée de cotisation et de la pénibilité sont des points très importants pour ceux qui sont concernés .

Eric a dit…

Remo, peut être surprenant, mais je suis en général d´accord avec toi.
A propos de l'appart, je me suis mal exprimé, et si il est vrai qu'à l´époque soviétique ils avaient l´appartement gratuitement, ils n´en étaient pas propriétaire, et c´est juste après l'indépendance qu'il a été donné officiellement pour quasiment tout le monde (et ceux qui n'ont pas reçu d´appart car ils en habitaient un qui a été redonné au propriétaire d´avant la guerre, ils ont eu une compensation financière)
Mon propos est que avec 300 EUR en Estonie et un appart, c'est pas du tout le pied, mais pas du tout la même chose que comparer 300 EUR de retraite en France (équivalent environ à 650 EUR. Après le loyer payé, beaucoup de français doivent ce contenter de ca)- D’où le non sens de dire que les français n’ont pas à ce plaindre car ils ont beaucoup plus que 300 EUR.
PS, CFDT sont contre l´âge de 62 ans, car c'est injuste pour les travailleurs sans trop de qualification et qui ont une espérance de vie plus courte. Mais Sarkozy a fait de l'âge et pas de la durée de cotisation la variable, ce qui avantage les "riches" (comme toi et moi)
La pénibilité est différente du handicap comme le gouvernement l´a interprété. La aussi d'accord pour une réelle prise en compte la pénibilité basée sur l'espérance de vie de chaque catégorie professionnelle.
Je trouve l'idée sur des avantage/pénalités basés sur le nombre d'enfants assez intéressantes (malheureusement, c'est le contraire actuellement pour les femmes)
Mon autre point est que l´argument démographique (on vit plus longtemps) est fallacieux pour justifier cette réforme, car la il faut voir l’ensemble de la situation (comme monté en partie sur le lien que j’ai donné dessus). Moi aussi je pense qu'il faut réformer, c´est juste que ce qui est propose n'est pas juste socialement. Actuellement, on a une « réforme » politique qui ne résous rien à courte échéance, au lieu d’une vrai réforme en profondeur comme les Suédois ont fait.
Enfin, il n’est pas juste de comparer seulement un critère (âge de départ) du système avec les autres pays, sans regarder le système en entier (taux de retraites, décote, âge du taux plein, nombre d'années prises en compte pour calculer la base, comment les périodes non travaillé (formation, chômage...) sont pris en compte...)
Je reste persuader Sarkozy transforme la France en un pays de rentiers (les impôts de succession sont devenu parmi les plus faibles), et que la réforme choisie augmente les inégalités en faveur des "riches". Il est clair que le système de retraite ne peut plus continuer sans changement, mais comme dit avec « c’est une question de répartition des richesses », la question est de savoir qui fait les efforts pour le sauvegarder. La proposition actuelle, comme tes 2 premières remarques le montrent, favorise les « riches » contre les pauvres, et on peut comprendre que ceux-ci se révoltent (même si la manière peut être contestable)

Remo a dit…

Clément, vous avez beau porter le prénom d'un des très grands économistes français, Clément Juglar, qui a théorisé l'existence des cycles du même nom, je ne suis pas certains que vous ayez fait beaucoup d'économie dans votre vie :-) Et vous ne devez pas non plus avoir rencontré beaucoup de paysans français.

Il y a en effet bien des paysans français, et plus encore des veuves de paysans français, qui seraient heureux d'avoir une retraite de 610 euros par mois.

Ensuite, si je suis bien votre raisonnement, vous considérez que le salaire moyen français est le double du salaire estonien, soit 1644 euros bruts. Effectivement, si vous n'écoutez que les partis de gauche, vous pouvez légitimement croire que la France entière est réduite à un peuple de prolétaires.

Or, la vérité statistique (cf. par exemple, sur le site de l'INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATFPS04101) est que le salaire moyen en France est de 21 358 euros nets pour les femmes et de 26 126 euros nets pour les hommes. En divisant par deux (ce qui n'est qu'une approximation, puisque l'effectif salarié ne se divise pas exactement en 2 entre hommes et femmes), on obtient (et encore ne s'agit-il que de 2008) un salaire net de 1978,5 euros, soit un salaire brut de l'ordre de quoi? 2300/2350 euros sans doute, qui est donc à peu de choses près le triple du salaire brut moyen estonien.

La retraite française équivalente au 305 euros estoniens n'est donc pas de 610 euros, mais sensiblement de 900.

Rassurez-moi. Lorsque vous citiez Napoléon - "Il est dans le caractère français d'exagérer, de se plaindre et de tout défigurer dès qu'on est mécontent." - c'est de vous-mêmes dont vous vouliez parler, n'est-ce pas :-)?

Remo a dit…

J'ajoute deux points if I may:

- vous aurez compris que je ne suis pas franchement de gauche. Cela ne m'empêche pas de considérer que sur ce sujet des retraites, d'une part le gouvernement et l'UMP sont franchement mauvais, et même en réalité quasi-inexistants en termes de pédagogie, d'autre part quasi-autistes dans leurs relations avec les partenaires sociaux, alors même, j'y insiste, qu'ils ont la chance d'avoir en face d'eux des syndicats qui, pour les principaux d'entre eux, me paraissent tout à fait raisonnables et parfaitement conscients de la nécessité d'une réforme.

- j'entends assez souvent dans les micro-trottoirs des jeunes ou des quasi-retraités dire à l'unisson que si l'on est obligé de travailler 2 années de plus, on retarde d'autant l'entrée des jeunes sur le marché du travail. Or, c'est faux, et, là encore, il n'y a pas une seule voix à l'UMP pour rappeler la réalité de l'ensemble des études conduites sur le périmètre de l'UE ou de l'OCDE. Et cette réalité est la suivante: les pays où le taux d'activité des jeunes est le plus élevé sont aussi presque toujours ceux où le taux d'activité des 55-64 ans est le plus élevé (exemple typique: la Suède). Or, en France c'est l'inverse, pour deux raisons: d'une part, nous avons pris (entreprises et pouvoirs publics mêlés) la sale habitude depuis plus de 20 ans de virer les gens à 55 ans quand ça n'est pas à 52, dans des plans massifs de pré-retraites encouragés et plus ou moins généreusement financés par l'Etat, ce qui est une connerie sans nom. Donc oui, quand François Chérèque dit que cela ne sert à rien de repousser de deux ans l'âge de départ à la retraite, alors qu'à 60 ans, à peine un Français sur trois est encore actif (on doit être à 68/70% en Suède), il pose une vraie question qu'on ne peut pas écarter d'un revers de la main.

D'autre part, nous avons aussi probablement, avec notre obsession pour les études longues et notre mépris pour les professions techniques ou manuelles, l'âge moyen de sortie du système scolaire le plus élevé (le délire des 80% d'une classe d'âge au bac participant naturellement à la création du problème). Ce que je dis est naturellement très politiquement incorrect en France, mais il ne fait aucun doute à mes yeux qu'on gagne mieux sa vie en étant plombier à l'issue d'un apprentissage commencé à 16 ou 18 ans qu'en étant facteur avec un Bac+5 obtenus en 7 ans d'études. Et quand je vois la frustration de ces cohortes de jeunes qui, bardés de leurs diplômes universitaires dans des disciplines peu ou prou inutiles, se rendent compte que personne ne veut d'eux et en sont réduits à passer des concours de la fonction publique de catégorie C, j'irais même jusqu'à dire que le plus heureux des deux n'est pas celui qu'on croit.

Et que Marianne puisse me reconnaître de l'équité, concept que j'apprécie tellement plus que celui d'égalité formelle, voilà qui suffit à me réjouir pour la soirée!

Anonyme a dit…

Au nom de quoi peut tu décreter des étiquettes (est ce que j'ai dis que je suis de gauche)sans même connaitre la personne?
Ta demonstration par les chiffres est louable mais dans la réalité je ne vois pas les retraités vivre paisiblement en estonie (a moins que tu ignore la souffrance des autres et ca c'est de la mauvaise foi).
De plus relativiser c'est vraiment de la mauvaise argumentation on tombe meme dans la doxa. On simplifis le réelle a juste un épiphénomène; tout comme comme l'on fait les occupants soviétiques pour véhiculer leurs propagandes (pourquoi remo fais tu la même chose?).

Je le sens bien la fierté patriotique mal placé.

Pour ce qui est de défendre les acquis sociaux la grève est de tradition francaise et est protégé par la constitution. Les pays totalitaires n'ont jamais aimé la greve (vous ne vous êtes jamais posé la question?)

Si t est contre les droits de l'homme faut le dire tout de suite? Parce que la gauche autant que la droite doit s'y conformer en France.

C'est dommage Remo mais faut te cultiver un peu plus parce que le liberalisme ce n'est pas que de l'economie de gestion. Mais je ne doute pas un instant que tu vas un peu plus approfondir tes connaissances la dessus ;).

Si pour toi élire un president qui ment sur l'ensemble de son programme ne met en danger la démocratie c'est que tu ne comprend rien à la culture francaise. T'as jamais lus Montesqieu, Voltaire, Rousseau? Et je ne te parle meme pas des penseurs anglo saxons libéralismes. T'as du lire les extraits de textes qu'on te distribus en cours mais je suis certain que t'a pa lus leurs ecrits.

Je le dis pas ca par condescendance mais par sympathie et je me désole de voir ta pensée si fermée.

Anonyme a dit…

Connaître les gens mieux qu'ils se connaissent eux même c'est une vieille ruse vieux comme le monde. Et en plus ton clivage gauche/droite pour définir une personne en dit long sur ton niveau intellectuel. C'est pas avec des gens comme toi qu'on avance dans un débat.
La seule chose que tu veux: c 'est de faire accepter tes opinions en les obligeant a penser comme toi. Tu résume ton interlocuteur sous des images d'épinal. Ouvre les yeux le monde est plus complexe que tu ne le crois! Tu veux dominer par le « moi je sais et toi tu ne sais rien! ». Pas de chance je connais bien plus que toi et le fait de noyer les gens sous les chiffres montre a quel point tu ne maitrise pas l'économie. C'est bien dommage car sur l'économie j'aurais bien voulus poursuivre la discussion.

Il parle de vérité des chiffres et non de mensonge des chiffres. Tient ca me rappelle le système de politique d'extrême gauche stalinien. Parce que dans les pays totalitaires on fait la même chose (c'est bizarre t'as pris l'exemple de Cuba or c'est pas ce que Cuba fait pour faire sa propagande?).

Mais le plus marrant c est qu'avec les chiffres tu déduit que les vieux retraités vivent mieux. Mais c'est horrible d'après ce que tu dit, t'arrive a déduire qu'il vivent bien. Si c'est pas de la démagogie alors c'est quoi?

Je connais très bien l'Estonie parce que j'y vais fréquemment et pour des périodes longues, la retraite a progressé parce qu'il s'est fait du passage a une économie soviétique a celui de libre marché (la moindre des choses d'augmenter la retraite). Même quand tu tente de rester crédible, tu peux pas dire que les retraités estonien sont bien traités. A moins que tu n'as jamais mis les pied dans l'Estonie (surtout hors de Tallinn)

Mais laisse moi rire comparer l'inflation à l'augmentation des pensions et en déduire que cela fait augmenté le pouvoir d'achat de manière significative. Ouais mais bon c'est pas du tout significatif maintenant nos retraité peuvent s'acheter une tomate en plus de leurs pensions.

Si je continus d'écrire c'est uniquement pour montrer aux autres que tu restes dans l'opinion des « on dit » Il faut de temps en temps penser par soi même parce que la ca ne mene nulle part ton raisonnement...

La retraite doit être financer mais pour un gestionnaire il existe des moyens de la financer plus juste (dans le sens justice social). Et je pense que même si ca passe c'est insuffisant dans une économie fragilisé par la crise.

Remo a dit…

Cher ami Anonyme (je résiste à l'envie d'utiliser l'apostrophe "Cher Kamarâââde", cela risquerait de vous énerver puisque vous n'êtes pas de gauche LOL), je m'en voudrais d'être méchant, mais permettez-moi quand même de me demander ce que quelqu'un qui ne sait même pas écrire ce qui est a priori sa langue maternelle (au moins 34 fautes dans l'immortel opus ci-dessus, alors qu'on est tout de même dans un registre assez éloigné de celui de la dictée de Mérimée) a pu retenir des lectures que vous étalez, si ce n'est quelque concept mal digéré et quelques grands mots destinés à en jeter, telle cette doxa, qui permet au passage, l'air de ne pas y toucher, de montrer la familiarité que l'on aurait de l'oeuvre de Bourdieu... Du grand art, et une illustration merveilleuse des thèses de Jean-Paul Brighelli sur l'état de l'éducation en France aujourd'hui.

Alors, non, pour ma part, je n'ai pas lu tout Montesquieu ni tout Rousseau (une grande partie de l'oeuvre de François Marie Arouet Le Jeune, en revanche) et c'est assurément pour cela que je ne comprends rien à la culture française, laquelle pose donc désormais, si j'entends bien, que le blocage des dépôts de carburants et l'engorgement des réseaux de transport fait partie des droits de l'Homme (pas sûr que c'est ce qu'avait en tête le père René, mais bon, puisque notre maître à penser Ananym le dit, acceptons-en l'augure).

Je n'ai pas lu non plus, parmi l'étrange catégorie des "penseurs anglo saxons libéralismes", tout Adam Smith ni tout John Stuart Mill, et je me garderai bien de faire le malin en évoquant l'équivalence ricardienne puisque je n'ai pas non plus lu tout l'oeuvre de ce cher David, et l'ai sans doute moins encore compris. J'eusse simplement goûté qu'au titre de la culture française dont vous vous gargarisez d'abondance, vous rappelassiez (pun intended) l'apport conceptuel fondamental d'économistes français comme Jean-Baptiste Say ou Frédéric Basquiat à l'essor de la pensée libérale. Eh oui, ce sale libéralisme anglo-saxon qu'il est de si bon ton de brocarder en France (le seul pays développé où ce beau qualificatif de libéral équivaut à une insulte) a de sérieuses racines françaises.

Bon, je vous laisse, faut que j'aille lire le polycopié qu'on vient de me distribuser :-) puisque, je l'avoue - telle est ma faute, ma très grande faute - je n'ai jamais lu un livre de ma vie, seulement regardé des BD édifiantes sur tous les Saints du panthéon libéral.

Je simplifis les salsifis à Tiflis.
Je distribus les malus à Tournus.
Haiku estonien. Lugupidamisega.

Anonyme a dit…

une mauvaise analyse quantitative et une reflexion qui tient lieu de "café du commerce"
Comment prendre au sérieux Rémo?
Plus il écrit plus il s'enfonce.
Pourtant c'était bien parti dans la forme...

Clément a dit…

Remo, pour vous répondre :

Vivant dans le département des Landes, il est bien difficile de trouver plus de paysans en France qu'ici. Donc ne vous inquiétez pas pour cela !

Ceci dit, vous avez du mal interpréter mes propos car je soulignais qu'il était très difficile de vivre en France avec une retraite de 610 euros. Ceci n'empêche en rien que des gens le font voir avec même moins que cela comme vous le dîtes et je suis bien d'accord avec vous ! Mais ils ne vivent pas, ils survivent et je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi là-dessus (A moins qu'ils n'aient plus à payer pour le logement, mais ça devient de plus en plus rare).

En ce qui concerne le salaire moyen en France, ces chiffres sont fantaisistes et truqués par des salaires sur-élevés de certains bureaucrates. Pour moi le salaire net en France, dans la campagne en tout cas est plutôt aux alentours de 1400-1500 euros nets par mois. C'est en tout cas la réalité dont je témoigne tous les mois. Ayant travaillé en banques, c'est la réalité que je voyais sur les comptes en banques, si ce n'est moins.

Pour la citation, finalement je vous la dédie ;-)

Remo a dit…

Cher Anonyme, je vous laisse à vos touchantes certitudes, à l'admiration aussi de vos propres qualités intellectuelles, et vous souhaite simplement de trouver un jour un employeur qui rémunère votre extraordinaire talent aussi bien que le mien rémunère ma crasse incompétence.

Clément, c'est quand même bien vous qui avez renvoyé le Maître des lieux dans ses buts en écrivant noir sur blanc: "Si l'on compte proportionnellement en fonction du rapport salaire moyen estonien-salaire moyen français, et salaire moyen estonien, et retraite moyenne estonienne, cela ferait une retraite moyenne de 610 euros en France approximativement. Peut on vivre avec 610 euros par mois en France ? Surement pas."

Vous ne disiez donc pas qu'il est très difficile de vivre en France avec 610 euros par mois (ce en quoi nous sommes totalement d'accord), mais que c'était impossible.

Pour le reste, sans vouloir être désobligeant, c'est tout de même extraordinaire que dès qu'une donnée statistique ne correspond pas à une opinion pré-établie, on hurle de suite au bidonnage ("chiffres fantaisistes et truqués") et on ramène tout à sa petite réalité. Qu'autour de vous, dans les Landes, vous observiez que le salaire net moyen est d'environ 1 400 ou 1500 euros, je le crois volontiers. Mais en quoi votre environnement serait-il statistiquement plus significatif que les données de l'INSEE, collationnées sur un échantillon national par un institut qui a certainement des défauts mais qui ne passe tout de même pas pour une bande de branquignols?

Enfin, lorsque vous dites que ces chiffres sont "truqués par les salaires sur-élevés de certains bureaucrates", je me fais nécessairement deux réflexions. La première est que vous voulez sans doute dire que le chiffre est tiré vers le haut par les hauts salaires, ce qui déforme la perception de la réalité. Je comprends ce que vous voulez dire, mais d'une part ça n'est pas un crime de gagner de l'argent en France, et donc il n'y a aucune raison d'exclure les hauts salaires du calcul de la moyenne, d'autre part, ici on parle bien, précisément, de moyenne et pas de médiane (ie la valeur telle que 50% des salaires sont au-dessus et 50% en-dessous). Donc oui, la médiane des salaires en France est plus faible, de mémoire de l'ordre de 1 600 euros ou 1 650 euros nets, mais ce n'est pas le notion à laquelle le Maître des lieux faisait référence.

Par ailleurs, l'utilisation du terme de "bureaucrates" me donne à croire que vous pensez que les salaires sont en moyenne plus élevés dans le public (encore qu'on puisse être bureaucrate dans le privé LOL) que dans le privé. Or, je ne crois pas que ce soit vrai (ça l'est pour les emplois les moins qualifiés, et peut-être en général en début de carrière, mais c'est faux en moyenne).

Remo a dit…

Pour revenir au sujet, et répondre, au moins en partie à Eric, je peux volontiers partager une partie de ce que tu dis (pas tout, hein ! :-): par exemple, pas le passage sur la France de rentiers et les droits de succession, cet impôt sur la mort qui n'existe à peu près qu'en France, comme son cousin l'ISF, tellement inutile et contre-productif que que même la gauche suédoise l'a supprimé il y a quelques années): je ne suis effectivement pas sûr que cette réforme soit très juste, et je suis encore plus persuadé qu'elle n'est qu'un cautère sur une jambe de bois et qu'il faudra recommencer dans quelques années. C'est d'ailleurs bien le reproche général que je fais à Sarkozy, que ses réformes sont surtout cosmétiques, qu'il n'est pas réellement un homme de droite, comme le sont à l'évidence David Cameron et Nick Clegg, et qu'il est notamment, à la suite de son âme damnée Guaino, totalement indifférent à l'explosion de la dette publique (environ 20 points de plus en trois ans, et, croyez-moi, la crise a bon dos ; une fois de plus, regardez la Suède....

En revanche, je ne suis pas sûr qu'il faille mettre la CFDT et le PS dans le même sac. Autant la CFDT (et même la CGT d'ailleurs) me semble avoir de vrais arguments et un vrai souci du dialogue, autant le PS, gangrené par son aile gauche et menacé à l'extérieur par la surenchère de l'extrême-gauche, m'apparaît sur une ligne purement démagogique: dire que si le PS revient au pouvoir on reviendra au statu quo ante, c'est lamentable, car ils savent que ce ne sera financièrement pas soutenable.

NB: si cela intéresse quelqu'un, j'ai passé un peu de temps dans les entrailles d'Eurostat pour compléter une remarque précédente. Sur le sujet du taux d'emploi dans la tranche des 55-64 ans, les chiffres (un tout petit moins catastrophiques que je ne le disais) sont les suivants: il est de 38,9% en France en 2009, de 46% en moyenne dans l'UE, de 60,4% en Estonie et de 70% en Suède. Il s'améliore légèrement en France depuis quelques années: systématiquement inférieur à 30% jusqu'en 2000, il est passé à 37% en 2003 et évolue dans ces eaux-là depuis, avec un trend légèrement croissant. Sur la série dont je dispose (1992-2009), le taux a augmenté de 9,1 points en France (38,9% vs 29,8), contre 20 points exactement en Allemagne (56,2% en fin de période), 18,5 en Finlande (55,5%) et 26,4 aux Pays-Bas (55,1%). Cela me semble tout à la fois un paramètre et un enjeu majeur, alors qu'on en parle très peu dans le débat actuel.

PS: nos confrères blogueurs anonymes ne pourraient-ils pas se choisir un pseudo, qui continuerait de préserver leur anonymat tout en facilitant la lecture, parce qu'on ne sait plus qui est qui et à qui l'on répond? Je ne sais pas moi, par exemple, pour l'un d'entre eux (il se reconnaîtra :-)), "Futur prix Nobel d'économie", "Courbe de Beveridge", ou encore "Hystérèse du marché du travail" (j'écarte comme trop commun "Effet Balassa-Samuelson")

Marianne a dit…

Pour donner un ton un peu plus léger ,je vais me faire plaisir avec une citation de François Marie Arouet, philosophe et écrivain pour lequel j'ai une très grande admiration .

Je n'ai certes pas votre talent d'écrivain et de philosophe ,cher Voltaire, ni sans doute celui de réfléchir par moi même("L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même",avez vous dit), je ne peux donc que recopier humblement cette citation qui est vôtre :

"L'art de gouverner consiste à prendre le plus d'argent possible à une catégorie de citoyens afin de le donner à une autre".
François Marie Arouet,dit Voltaire

Anonyme a dit…

Cher remo
J'adore ton sarcasme.
Ta maitrise litteraire (meme si t es pas un écrivain) sert bien à faire des raisonnements médiocres et pauvres.
Je n'irais pas plus loin dans cette discussion parce que tu m'a démontré que mon jugement sur tes analyses sont vrais (t'aurais pu au moins répondre sur chaque argument invoqué).
Néanmoins j'ai un point positif la seule chose de vraie c'est les chiffres ;)et tes remarques parfois pertinents montre que tu sais bien lire la presse (bravo). J'admire également que ta méthode de travail se base uniquement sur les sources (manque juste la réflexion, on ne récite pas un cours ou une méthode)
De plus tu confirmes effectivement que tu n'a qu'une vision partielle de l'économie(Je ne vais pas me donner la peine de t'éclairer).
Quand je tape vite je ne me soucie pas de la syntaxe, je pense avant tout (et pas l'inverse comme...)
Pour l'employeur tu as raison je ne suis pas assez payé (tout est relatif n'est ce pas?)

ps doxa c'est pas de Bourdieu et est ce que j'ai dit que le libéralisme anglo-saxon c'est péjoratif? (non mais t'as une manie...)

Passe un bon week end Remo (y'a pas de sarcasme et c'est vraiment sincère).

Eric a dit…

Remo, un commentaire rapide: si la France est effectivement un des rares pays à avoir ISF, les droits de succession existent à peu prés partout, et sont bien souvent beaucoup plus élevé qu’en France. Et s’il n´y a pas d’ISF, il n´y a pas le de bouclier fiscal (voir le mensonge récurrent du gouvernement à propos de l’Allemagne) et des dernières tranches d´impôt plus élevées (Suède).
Personnellement, ca ne me dérange pas que certain gagnent très bien leur vie, si ils ont vraiment fait quelque chose pour le mériter (dans certaine limite, car les excès sont nuisible au bien public). Par contre ca me dérange que certain vivent sans aucun travail et effort juste parce que leur arrière grands-parents ont eux bien travailler.
Sarkozy a réduit les droits de succession et augmenté le bouclier fiscal, 2 mesures qui clairement avantage les riches, et créer des dynasties de rentiers.

Remo a dit…

Bonjour Eric, bonjour à tous,

Sur les droits de succession, j'ai découvert cette page, que je vous livre sans l'avoir encore lue. J'avais toutefois vu ailleurs que 19 pays de l'Union sur 27 appliquent des droits de succession inférieurs (en moyenne) à ce qu'ils étaient en France avant que le gouvernement Fillon ne les réduise drastiquement.

http://www.successions-europe.eu/fr/home

Et comme ce bog traite avant tout de l'Estonie, rappelons qu'il n'y a pas de droit de succession ici, seulement des frais d'enregistrement qui sont de l'ordre de 3 à 400 EUR.

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