tag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post8728457303820800967..comments2024-02-26T20:29:58.472+02:00Comments on ESTONIE-TALLINN: votre guide pour l'Estonie !: Le Mémorial à la Guerre d’Indépendance estonienne n’a PAS de caractère “Nazi”Unknownnoreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-12726632636200897392009-06-30T22:11:26.613+03:002009-06-30T22:11:26.613+03:00Pour changer du ton très sérieux des commentaires ...Pour changer du ton très sérieux des commentaires , je vais faire un peu plus léger et je propose qu'ils fassent comme sur la place Plume dans le vieux Tours : des terrasses de cafés (non, je rigole ;)) .<br /> Mais tu as raison ,pourquoi pas quelques plantes , ce pourrait être très joli ...Mariannehttps://www.blogger.com/profile/12222720733855188832noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-25589012202573738532009-06-30T11:06:03.142+03:002009-06-30T11:06:03.142+03:00ce grand espace fait en effet un peu brut mais je ...ce grand espace fait en effet un peu brut mais je préfère cela à un parking bitumé rempli de voitures. Je ne sais pas s'ils ont l'intention de mettre quelques plantes.. ce serait une bonne idée pour casser ce no man s landGFhttps://www.blogger.com/profile/04295115629662543179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-34708926685811688512009-06-30T09:20:52.328+03:002009-06-30T09:20:52.328+03:00Si vous êtes des lecteurs assidus de RIA-Novosti (...Si vous êtes des lecteurs assidus de RIA-Novosti (l'agence "voix de son maître" du Kremlin), il ne se passe pas une semaine sans qu'elle sorte une "info" sur l'Estonie ou la Lettonie, coupables d'être des nids de nazis.<br /><br />C'est gros, mais ça marche auprès de la babouchka de plus de 50 ans, qui croit que la sécurité de la Russie (143 millions d'habitants) est menacée par les méchants Baltes (7 millions d'habitants à eux trois!).<br /><br />En plus, ça permet d'occulter le fait que l'URSS (dont M. Poutine a déclaré que la disparition avait été la plus grande tragédie du XXème siècle) a été l'allié actif de l'Allemagne nazie d'Aout 1939 à Aout 1941 ! <br /><br />Moi, ce qui me chagrine le plus, c'est que l'UE laisse dire et laisse faire. Sans doute au nom du réalisme économique .....Gilleshttp://gillesenlituanie.hautetfort.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-63180478542944816152009-06-30T00:06:43.564+03:002009-06-30T00:06:43.564+03:00Le monde ne fonctionnerait pas sans avis divergean...Le monde ne fonctionnerait pas sans avis divergeants. Au moins nous sommes d'accord sur un point essentiel: Là où la volonté est grande, les difficultés diminuent, comme a dit MachiavelAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-68037208968014663162009-06-29T23:59:44.702+03:002009-06-29T23:59:44.702+03:00les Médias Russes qui ont décidé de publier de tel...les Médias Russes qui ont décidé de publier de telles critiques sont des irresponsables. Le probleme s'attenura avec le temps si personne ne jette de l'huile sur le feu!amauryhttps://www.blogger.com/profile/13037120875074420791noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-22839510707569105762009-06-29T22:59:11.218+03:002009-06-29T22:59:11.218+03:00Manifestement, nous ne sommes pas d'accord.
I...Manifestement, nous ne sommes pas d'accord.<br /><br />Il se trouve que je tiens le peuple russe en haute estime. Et cette estime m'autorise à penser qu'un Russe, fût-il âgé de 30 ou 50 ans, est capable, pour autant qu'il en ait la volonté, d'apprendre une langue, fût-ce l'estonien, en 18 ans, ie l'espace de temps écoulé depuis l'indépendance.<br /><br />Dire le contraire, ce serait insulter l'intelligence de ce peuple. <br /><br />La question essentielle, unique, c'est bien celle de la volonté. When there is a will there is a way. But when there is no will, there is no way.<br /><br />Et même si effectivement, je ne confonds pas Staline et ses sbires du NKVD et les colons arrivés dans leurs bagages, il ne me paraît pas contestable que nombre de Russes continuent à tenir les Estoniens pour des bouseux et à considérer qu'eux, locuteurs de la langue de Pushkin et de Lermontov, n'ont pas à s'abaisser à apprendre cette langue de paysans arriérés.<br /><br />C'est bien là, me semble-t-il, le fond du problème. "Chacun doit y mettre du sien pour faire avancer les choses". Précisément, outre que l'angélisme de la formule ne me transporte pas d'enthousiasme, as-tu vraiment le sentiment que tous les Russes y mettent du leur? Bien sûr que non. <br /><br />Cela étant, je reste optimiste, c'est un problème qui s'atténuera avec le temps et avec l'éducation, pour autant que l'Empire ne s'en même pas trop (pas besoin de vous faire un dessin).Remonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-83104132703776491202009-06-29T21:26:21.278+03:002009-06-29T21:26:21.278+03:00Je parlais seulement de communication en russe et ...Je parlais seulement de communication en russe et en anglais au travail. On ne peut pas écarter 25% de la population du monde du travail sous pretexte qu'il ne parle pas la langue. Je supporte à fond l'introduction de l'estonien dans les ecoles russes (d'ailleurs les mots "ecole russe" me derangent) mais je pense aussi que cela aurait du commencer beaucoup plus tot. Pour moi, Staline etait l'envahisseur, pas ces gens qui pour la plupart sont nés sur ces terres. Bien entendu qu'ils ne veulent pas quitter l'endroit où ils ont vécu jusqu'à présent. Il est facile de dire "ils ont qu'à..." mais penses-tu honnetement qu'un russe ou apatride de 30-50ans peut rapidement apprendre l'estonien seul en achetant un livre et le parler couramment au point de pouvoir l'utiliser dans la vie active?<br /><br />C'est typiquement a cause de ce genre de discours que les choses n'evoluent pas. Chacun doit y mettre du sien pour faire avancé les choses...sans oublier le passé.<br /><br /> Pour info Remo, au risque de te surprendre, l'Estonie est comme ma seconde patrie et je defends sa culture. Steph (papa d'un petit estonien)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-23260927661792027482009-06-29T20:33:04.533+03:002009-06-29T20:33:04.533+03:00Ah oui, au fait, si la Croix n'est finalement ...Ah oui, au fait, si la Croix n'est finalement pas si moche que cela, et n'a évidemment rien de nazi, je dois dire en revanche, avec toute l'affection que je porte aux autorités estoniennes actuelles, que je trouve que la place est un ratage total. <br /><br />Ce grand espace vide, désolé, tout entier tourné vers cette volée de marches et ce Monument, ça m'évoque sinon le nazisme, en tous cas effectivement un style d'archi presque totalitaire, un peu stal, un peu franquiste, ou la froideur architecturale d'un Le Corbusier.<br /><br />Bref, je n'aime pas, mais alors pas du tout.Remonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-66521326520427844012009-06-29T20:18:50.702+03:002009-06-29T20:18:50.702+03:00D'accord avec le commentaire sur la Statue de ...D'accord avec le commentaire sur la Statue de la liberté (désolé, je n'ai pas pu résister :-)) et la dénonciation des insinuations ineptes des autorités soviétiques (euh pardon, russes, mais Putin lui-même n'a-t-il pas affirmé le plus sérieusement du monde que la mort de Stalin était la pire catastrophe qu'ait connue la Russie au 20ème siècle?).<br /><br />Pour le reste, une communauté qui représente 25% de la population est bel et bien, si les mots ont encore un sens, une minorité ; importante numériquement, assurément, mais une minorité par rapport aux 68% d'Estoniens.<br /><br />Ensuite, que cela plaise ou non, l'Estonie est indubitablement un pays nordique, dont la langue appartient à la famille finno-ougrienne, et n'a donc rien à voir avec le russe, langue slave. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi les Estoniens devraient s'exprimer en russe dans leur propre pays au motif qu'une partie des Russes qui y vivent ne veulent pas faire l'effort (certes important) d'apprendre l'estonien. Si je te suis, il faudrait donc que les Français se mettent à apprendre le soninké, le lingala et l'arabe pour pouvoir communiquer avec certaines populations de récente immigration, si celles-ci s'avéraient ne pas vouloir faire l'effort d'apprendre le français? C'est proprement absurde.<br /><br />Comment peut-on affirmer sans rire que "ces personnes ne peuvent pas apprendre l'estonien du jour au lendemain"? Ces Russes auraient donc été parachutés hier en Estonie? Le "jour au lendemain", il y a 65 ans que ça dure, ou au moins 18 ans depuis le recouvrement de l'indépendance. Il serait peut-être temps qu'il s'y mettent, non?<br /><br />Quant à la mise en cause des parlementaires estoniens, les bras m'en tombent. Ce n'est qu'en 2007, si ma mémoire est bonne,soit rien moins que 16 ans après l'indépendance, que l'enseignement en estonien a été introduit dans les écoles russes, très progressivement, à raison d'une matière par an. Si ça, ce n'est pas prendre des pincettes, alors... Jusqu'à 2007, un enfant russophone vivant en Estonie pouvait faire toute sa scolarité jusqu'au bac sans parler un seul mot d'Estonie, ce qui est proprement aberrant. Je trouve donc, au contraire du commentaire ci-dessus, que les politiques estoniens sont bien trop timorés sur la question de la langue: à partir du moment où les Russes d'Estonie ont vocation à rester en Estonie (et vous savez comme moi qu'eu égard au différentiel abyssal de niveau de vie, les campagnes de l'ambassade de Russie pour le retour vers la mère-patrie se sont soldées, même après l'épisode du Soldat de bronze, par un bide total: un candidat, sur 400 000 Russes en Estonie), il est évident qu'ils doivent apprendre l'estonien. J'irais même plus loin: les bonnes âmes occidentales ou onusiennes qui appellent à préserver les possibilités d'enseignement en russe, d'usage du russe dans les rapports avec l'administration, etc., rendent en réalité un très mauvais service aux Russes: car pouvoir parler russe, ne pas devoir obligatoirement faire l'effort de parler l'estonien, c'est bien le meilleur moyen de ne jamais s'intégrer. Imaginez-donc qu'en France les enfants d'immigrés récents n'apprennent que le wolof, le soninké ou le tamazight. Mais qui voudra les embaucher, bon sang? <br /><br />Pour le reste, relisez les pages lumineuses de Jean-Pierre Minaudier sur la notion d'Eesti rahvus et la conception germanico-nordique de la Kulturnation, totalement différente de notre conception citoyenne de la Nation. <br /><br />Bien sûr que rien n'est simple en la matière, d'autant qu'il est difficile d'imaginer deux peuples plus dissemblables, mais ne renversons pas le cours de l'histoire. Il y a bien des occupants et des occupés, et, quand l'occupation cesse, si des citoyens de l'ex-puissance occupante choisissent de demeurer sur place, c'est bien à eux de faire l'effort d'apprendre la langue, et non l'inverse! Je rêve!!!!Remonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-31389935662419001932009-06-29T17:46:48.873+03:002009-06-29T17:46:48.873+03:00C'est comme à l'époque de l'Allemagne ...C'est comme à l'époque de l'Allemagne nazie, la majorité des soldats qui ont combattu la France n'approuvaient pas les décisions de leurs dirigeants. Mais pouvaient-ils dire non, j'irai pas combattre?<br />Pour en revenir à l'Estonie et comme je l'ai dit, il est difficile de prendre parti pour l'une ou l'autre population. Allez du côté de Narva voir dans quelles conditions vivent les gens là bas qui sont pour la plupart russes...je peux comprendre qu'ils gobent toutes les absurdités de leurs medias. On n'est pas en mesure de juger ces gens, nous "personnes aisées" et venant d'un autre pays, en revanche les deux gouvernements sont pour moi aussi responsables l'un que l'autre de la situation. Je souhaite juste que les parlementaires estoniens soient un peu plus intelligents que leurs homologues russes et moins radicales concernant les nouvelles lois pour defendre leur culture et leur langue. Comme l'a souligné Guillaume, 25% d'une population ne représente pas une minorité et il faut prendre des pincettes. Ces personnes ne peuvent pas du jour au lendemain parler estonien et s'integrer; cela demande du temps et de l'aide. C'est comme si on disait: si tu veux travailler (et encore c'est pas sur), apprends l'Estonien...en ce qui me concerne, cela fait 1.5 ans que j'apprends, je suis motivé, avec une vie stable et j'suis pourtant loin de parler couramment l'estonien. Pourquoi ne pas plutot donner la possibilité aux entreprises de payer des cours à leurs employés? je suis sur que dans un premier temps, les employés estoniens et russes peuvent communiquer entre eux en russe ou en anglais. Pour moi la communauté russe en Estonie ressemble à la communauté maghrébine en France...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-62916442985131439412009-06-29T15:54:07.362+03:002009-06-29T15:54:07.362+03:00Cette Croix de la Liberté me fait penser ,par son ...Cette Croix de la Liberté me fait penser ,par son symbolisme ( car elle ne lui ressemble pas tout à fait) à la Croix du combattant ,créée en France le 28 juin 1930 (en complément de la carte du combattant créée le 19 décembre 1926 ).<br />Cette médaille était destinée à être portée par tous les mobilisés de la guerre de 1914-1918 et à récompenser tous ceux qui, au péril de leur vie ont défendu la patrie.<br />Au lendemain de la grande guerre ,les associations d’anciens combattants soutenues par de nombreux parlementaires oeuvraient pour faire reconnaître par la nation un statut particulier à ceux qui avaient participé aux combats.<br />En ce qui concerne le Mémorial de la guerre d'indépendance estonienne , je trouve que ce n'est que justice de rendre hommage aux Estoniens ayant combattu l’empire russe durant la guerre d’indépendance entre 1918 et 1920 .<br />Tous les pays rendent cet hommage à leurs combattants .<br />Ce monument ,symbole de leur indépendance retrouvée , est certainement très important pour tous les Estoniens .<br /><br />D'autre part, ta phrase :<br />"Les Estoniens ont-ils vraiment eu le choix ? Ils ont servi des deux côtés, certains combattant l’occupation nazie et d’autres servant dans l’armée allemande afin d’empêcher le retour des soviétiques amenant avec eux la terreur" , est très juste , je ne pense pas qu'ils avaient le choix !<br /> Ils étaient un petit pays, pris en étau entre les Allemands d'un côté et les Soviétiques de l'autre .. Que pouvaient ils faire , sinon, essayer de sauver leur peau et leurs familles , et d'aller vers ce qu'ils leur semblait le moins pire !<br /> Aucune polémique n'a lieu d'être sur le fait que certains ont combattu du côté allemand et d'autres dans l'armée soviétique . Personne ne peut dire rétrospectivement ce qu'il aurait fait à la place de ces gens et à ce moment précis !<br /> C'est très facile de juger , alors qu'on n'a jamais été dans une telle situation.<br />Cela me fait penser aux paroles de la chanson de J.J.Goldman "Né en 17 à Leidenstadt ":<br /> -On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres<br />Caché derrière nos apparences<br />L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?<br />Ou le pire ou plus beau ?<br />Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau<br />S'il fallait plus que des mots ?<br />Et j'aime la fin qui n'a pas besoin d'explications ...<br />- Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps <br />D'avoir à choisir un camp.<br /><br />Ces paroles sont magnifiques , elles m'ont toujours émue et interpellée , car il est impossible de savoir ce que l'on ferait dans une situation que l'on n'a pas vécue . Ne jugeons pas trop vite , sachons rester humbles et tolérants ;la parole est facile , mais apprenons à réfléchir avant de parler .<br /><br />Un site sur les médailles et décorations :<br />http://medaille.decoration.free.fr/Mariannehttps://www.blogger.com/profile/12222720733855188832noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1759688150622566017.post-47349364465135115852009-06-29T14:19:08.540+03:002009-06-29T14:19:08.540+03:00Pas mieux! :) Même s'il y avait eu une statue ...Pas mieux! :) Même s'il y avait eu une statue d'éléphant (pourquoi je dis ça, moi?) à la place de la croix, la Russie aurait trouvé quelque chose à redire. Comme je l'ai dit auparavant, les medias russes influencent terriblement la minorité et l'objectif de la Russie est clairement de retarder voire d'empecher toute cohésion de la société estonienne. Aucun Russe ne va mettre en doute ce qui est dit à la télé. StephAnonymousnoreply@blogger.com